Autopilot 2.0: Autonome Fahrt von Los Angeles nach New York soll Ende 2017 demonstriert werden

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Als Tesla am Donnerstag bekannt gab, dass alle ab sofort produzierten Fahrzeuge die nötige Hardware besitzen, um vollkommen autonom Fahren zu können (Autopilot 2.0), wurde auch einschränkend erwähnt, dass dies noch mindestens zwei Jahren dauern wird, bis man tatsächlich von vollkommenem autonomen Fahren (Level 5) sprechen kann.

Nach der Ankündigung folgte auch eine Frage-und-Antwort-Runde mit Journalisten, bei der Elon Musk einige weitere Details bekannt gab. So schreibt das Wall Street Journal, dass man als nächstes Ziel anstrebt, bereits zum Ende nächsten Jahres eine autonome Fahrt von Los Angeles nach New York zu demonstrieren. Das wäre immerhin eine Fahrt quer durch Nordamerika.

Strecke von Los Angeles nach New York (Bild © Google Maps)

Strecke von Los Angeles nach New York (Bild © Google Maps)

Tesla gibt jedoch zu, dass es einige gewisse Zeit brauchen wird, bis man das volle Potenzial der neuen Hardware nutzen kann. In den nächsten zwei bis drei Monaten wird man erst alle Funktionen des aktuell verfügbaren Autopiloten nutzen können. Anschließend sollen im Autopilot 2.0 alle zwei bis drei Monate neue Funktionen hinzukommen. Autonomiestufe 5 wird frühestens 2018 erwartet.

Bei der Demonstration wird man das Tesla-Fahrzeug wohl noch selbst aufladen müssen. Bereits im August 2015 hat Tesla jedoch einen ersten Prototypen eines automatisch andockendem Ladekabels vorgestellt, welcher zukünftig Realität werden könnte. Zumindest hat Musk eben diesen kürzlich noch einmal erwähnt, als es um die Ankündigung zum autonomen Fahren ging.

Autonome Fahrzeuge mindestens doppelt so sicher wie von Menschen geführte Fahrzeuge

Weiter erklärte Musk, dass es wichtig sei den Grundstein dafür zu legen, autonome Fahrzeuge auf die Straße zu bringen. Diese sind statistisch mindestens doppelt so sicher wie von Menschen geführte Fahrzeuge. Die Medien seien Schuld, wenn solche Technologien eine negative Konnotation erhielten und Menschen Angst davor haben, diese einzusetzen.

Damit spielte Musk auf die Berichterstattung bezüglich der Autopilot-Unfälle an. Diese waren im Gegensatz zu herkömmlichen Autounfällen übermäßig repräsentativ in den Medien. Da solche Systeme zum autonomen Fahren jedoch insgesamt eine Fahrt sicherer machen, würden Medien durch das Abraten der Nutzung solcher Systeme die Menschen quasi „umbringen“, sagt Musk.

  • eftichios

    Was ich bemerkenswert finde ist das die einschlägige deutsche Auto-Presselandschaft unglaublich ruhig zu diesem Thema ist. Zwar findet man Artikel zum Thema dort wenn man sucht (also entweder über Tesla als Suchbegriff oder klein irgendwo unten auf der Hauptseite versteckt.) aber unnötig groß wird die Nachricht nicht verbreitet.
    Ich vermute mal ganz mutig, dass wenn so ein System von einem deutschen Hersteller vorgestellt worden wäre es zu orkanartigen Schlagzeilen gekommen wäre!

    Ich werfe mal einen neuen Begriff in die Runde und nenne es, ganz subjektiv, Autorassismus.

    • Werner Brand

      Stimmt! Und die deutsche Autoindustrie tut alles, aber wirklich alles um Tesla zu torpedieren…. BMW hat es werbetechnisch bereits versucht…. Der Schuss ging nach hinten los…

      • eftichios

        Unsere Autolobby halt.

        • Werner Brand

          Ja, diese bezahlt einige Forumstrolle um alle davon zu überzeugen dass Verbrenner den E-Autos überlegen sind…
          Die Pariser Motor Show letztens war sehr wegweisend

    • Welchen Satz hab ich da irgendwo gelesen: Die deutsche Autoindustrie steht vor dem Abgrund – aber sie geht einen Schritt vorraus! 🙂

      • Michael

        http://t3n.de/news/revolution-automobilbereich-tesla-hardware-757310/2/
        Dieser Bericht passt auch gut zur Diskussion und bringt es auf den Punkt!

        • Pamela

          Super Artikel, danke dafür !
          Endlich mal eine Bestätigung dessen, was hier viele denken.

          • Werner Brand

            Stimmt, der Mann schreibt sehr gut, und sehr vernünftig

        • Ja genau! Hier im Original: „Die Automobilbranche steht vor dem Abgrund – bald wird sie einen Schritt weiter sein“

    • Nelkenduft / AHF

      Es gibt doch bereits Artikel zu dem Thema, dass sich unsere Autoindustrie mit ihrem Lobbyismus und ihrer Kumpanei zu bestochenen Politikern selbst im Wege steht und alleine deshalb schon untergehen wird.

      • Jakob

        Ja, davon bin ich auch überzeugt. Dadurch war Dieselgate überhaupt erst möglich und im Nachhinein war dieses „kleine“ Abgasproblem dann eines, welches die komplette Industrie hier in den Dreck gezogen hat.

        • Klaus Haakshorst

          Neben der Autoindustrie haben sich deutsche Politiker fleissig daran beteiligt, den Ruf einer eigentlich guten Industrie zu beschädigen.

    • Klaus Haakshorst

      Erstklassig! Autorassisten. Ein perfekter neuer Begriff für den Bettvorleger der deutschen Stinkerindustrie, A. Dobrindt, deutsche Presse und alle, die sich durch die Verbrennerindustrie unkorrekt bereichern und sich korrumpieren lassen

    • Erna

      Wieso denn „Autorassismus“. Konnte man irgendwo lesen, das der Autopilot von Tesla entgegen den vollmundigen Beteuerungen der SCHLECHTESTE überhaupt ist? Eigentlich sollte man der Presse doch dankbar sein!

      http://seekingalpha.com/article/4014279-tesla-self-driving-car-compares

      …As we can see, Tesla compares extremely badly even to where other automakers were 1.5 years ago. Indeed, several automakers are 10-40x better than Tesla, and Google is 1000x better, that’s 3 orders of magnitude. Again, this is 1.5 years ago. As of Q4 2015, Google was already at ~2800 miles per Disengagement.

  • theBIGeasy

    Wow, dann schafft Tesla, was Mercedes 2013 vorgemacht hat. Respekt.

    • Stefan

      und was genau hat Mercedes geschafft – beleg das bitte oder troll Dich davon

      • theBIGeasy

        Wie bestellt, ein mal Suppe. Guten Appetit und viel Erfolg beim Haare suchen:)
        https://www.youtube.com/watch?v=SUOC8tE4bdM&html5=1

        • Stefan

          Gute Leistung von Mercedes, aber doch wohl nicht direkt vergleichbar mit dem was Tesla für 2017 angekündigt hat.
          – 100 KM versus mehr als 2.500 KM (bin selber gespannt ob der Wagen auch selber auflädt )
          – komplexe Strecke bei Mercedes, Überlandstrecke bei Tesla
          – Mercedes hat ein speziell umgebautes Auto auf die Reise geschickt und ich habe keine Info gefunden das diese Ausstattung heute (3 Jahre danach) käuflich erworben werden kann.
          – Ob Tesla es mit einem Serienfahrzeug zeigen wird und wann diese Ausstattung danach käuflich erworben werden kann ist nicht belegt und daher reine Mutmassung-

          Genau werden wir das aber erst vergleichen können wenn der Test von Tesla durchgeführt wurde – aktuell ist es nur eine Pressemeldung.

          Lass uns also einfach abwarten ob der Test stattfindet und hoffen das beide Tests uns weiterbringen, denn weder Tesla noch Mercedes werden dieses Thema alleine zum Durchbruch bringen können.

          • Kant

            100 pro!
            Es wird explizit gesagt dass es sich hier um ein Forschungsprojekt handelt und damit die „Möglichkeiten“ autonomen Fahrens aufgezeigt werden – Alltagstauglichkeit wird nirgends behauptet.
            Die Strecke halte ich übrigens für nicht sehr „komplex“ – Standardsituationen, gutes Wetter, Tageslicht, trocken, keine 300km/h-Raser von hinten… (und ein Fahrer, der die Hände „am Steuer“ hält und nicht iBooks liest…)
            Anmerkung: Forschungsprojekte werden natürlich auch (teilweise) vom Bund und damit von uns Steuerzahlern gefördert. Ob FuE-Abteilungen von Industrieunternehmen wirklich gefördert werden sollen sei mal dahingestellt (aber dann kann sich natürlich Dobrindt auch nicht mehr mit Zetsche zeigen :-))

        • Gregor66

          War das damals „notariell“ geprüft – am Film kann man die
          komplette Autonomie ja nicht erkennen ?

        • McGybrush

          Bei 2.37min kann man, nach der Karte zu Urteilen, sehen das das Auto aber auch kein einziges mal anders als geplant abbiegen darf weil dann die Hoch präzise Karte nicht mehr vorhanden ist. Also Mercedes ist da genau so Alpha wie Tesla Beta ist. Und dennoch gute Leistung von Mercedes das sie es geschafft haben. 2013 für 100km auf einer vorgegebenen Strecke… Das deckt sich ja mit der Entwicklung das es 2017 bei Tesla in Serie dann auf den Strassen weltweit im gleichem Maße möglich ist. Nur das es dann die Autos mit Baujahr 2016 Technisch auch können wenn der Gesetzgeber mit macht. Damit es Weltweit möglich ist wäre es auch für Mercedes und Co. ratsam schon heute Daten sammeln zu lassen. Aber sie denken da noch nicht so gross wie Elon Musk. Dort bekommt nur der der es kauft die Hardware. Ein paar Luxuskarossen die wohl nur auf ein paar Autobahnen unterwegs sein werden aber kaum die Masse an Strassen abdecken wird.

        • E.OFF

          Ein Test der beiden aktuellen Systeme Tesla v. Benz

          http://www.autofil.no/936897/hands-off

          Für Mercedes gibts noch viel zu tun !!!

        • FMH

          Der Unterschied zu Tesla ist allerdings, dass Tesla das System nächstes und übernächstes Jahr schrittweise einführen wird. Mercedes und auch andere wollen es lieber komplett fertig entwicklen und dann per BigBang einführen. Im Video kommt es ja deutlich raus: Mercedes arbeitet seit Jahrzehnten daran…
          Und dann wird es sicher nur in den hochpreisigen S-Klassen kommen, Tesla wird es im Mittelpreisigen Model 3 anbieten.
          Es bleibt spannend!

      • Martin Haudenschild

        Die Automobilbranche steht vor dem Abgrund – bald wird sie einen Schritt weiter sein

      • Martin Haudenschild
  • theBIGeasy

    Du alter Charmeur 😉

  • McGybrush

    Mal zu der „Kamera kann nicht weit genug nach hinten sehen“ Thematik und folgendes Szenarien mit Lösungsansätzen: Auto will ausscheren. Im Sichtbereich nach hinten ist kein Auto und daher wechselt das Auto die Spur. Jetzt kommt unmittelbar darauf die Situation das nach dem Spurwechsel dann von hinten ein Raser erkannt wird, dem man wohlmöglich wirklich selber vor die Nase gefahren ist, wo es dann auch tatsächlich zu einem Unfall führen würde wenn einer der beiden jetzt nicht eingreifen würde. Das Auto kann auch nicht mehr zurück auf die alte Spur weil es schon beim Überholvorgang ist und ein Auto neben sich hat.

    Sollten z.B. 130km/h erlaubt sein. Dann ist es unwahrscheinlich das jemand mit zusätzlichen +144km/h Differenz (wie einige hier errechnet haben) angebrettert kommt. Ein Autonomes Fahrzeug wird sich wahrscheinlich auf Autobahnen und Higways nie langsamer als 80km/h bewegen wenn mehr erlaubt sein sollten und auch frei Fahrt ist. Ohne Frei Fahrt gibt es auch keine Raser mit +144km/h Differenz.

    Jetzt hat das Autonome Fahrzeug folgende Optionen. Es beschleunigt bis zu der erlaubten Höchstgeschwindigkeit um den Anhalteweg zum Raser zu verlängern. Bei offenen Tempolimit auch so viel um eine Kollision evtl. komplett selbstständig zu vermeiden.

    Jetzt könnte man von ausgehen das er nicht beschleunigen kann weil vor Ihm ein Auto ist… ja dann gibt es in dieser Situation aber auch keinen Raser mehr da er unabhängig von dem Autonomen Fahrzeug eh schon verzögern musste. Somit würde die Situation entstehen das das Autonome Auto weiss ich kann trotzdem raus fahren oder ich muss warten der ist noch zu schnell.

  • Thomas Cantwait

    Eigentlich interessierte mich der Autopilot bei Tesla bisher eher am Rande, da ich diesen bisher auch eher als ein Fahrassistenzsystem gesehen habe, ähnlich derer, sie man in anderen Luxusfahrzeugen, allerdings führ viel mehr Geld, nutzen kann. Dass man aber tatsächlich schon im kommenden Jahr komplettes autonomes Fahren, sozusagen serienmäßig, anstrebt ist doch sehr erstaunlich. Leider wird das in Deutschland sicher noch Jahre dauern, bis die hiesige Gesetzgebung das zulassen wird. In den großen Automärkten China und USA wird man sich sicher nicht so lange im Wege stehen.

    Noch interessanter finde ich dabei aber die eigentliche Idee von Tesla die hinter dem autonomen Fahren steht: Harte Konkurrenz für Uber. Jeder Tesla wird künftig, sofern der Eigentümer das möchte, als automatisches Taxi bereit stehen. Der eine wird das eventuell gleich zur unterstützenden Finanzierung seines Teslas tun, ein anderer eventuell erst später, wenn der Wagen schon etwas in die Jahre gekommen ist und erste Gebrauchsspuren die Hemmschwelle sinken lassen, sein Eigentum mit Fremden zu teilen. Tesla pflanzt also mit jedem Auto, was jetzt vom Band läuft, ein potentielles Taxi in die Welt, was früher oder später Personentransporte erledigen kann/wird. Daher auch die grundsätzliche Ausstattung jedes PKW mit der erforderlichen Hardware. Tesla verdient also erst am Verkauf der PKW und später nochmals an der Transportdienstleistung und revolutioniert so weiter den Personenverkehr, insbesondere in Ballungsräumen.

    • Wilhelm Wiesel

      Es könnte zwar noch eine Weile dauern, ehe es in Deutschland komplett erlaubt ist, aber wenn es funktioniert kann man es ja wie den Autopiloten „unter Aufsicht“ nutzen (die Verantwortung liegt weiterhin beim Fahrer) – praktisch geht es dann aber so gut, dass man nebenbei was anderes machen kann. Wenn dann doch was passiert (es soll ja erstmal nur doppelt so gut wie ein Mensch fahren), dann ist man halt so verantwortlich, als ob man selbst den Unfall gebaut hätte.

      • Erna

        „die Verantwortung liegt weiterhin beim Fahrer“ ist doch genau der falsche Weg. Wenn ein Hersteller (egal welcher) der Meinung ist ein solches System mit Level 5 zu bezeichnen und freizugeben, dann trägt er allein die komplette Verantwortung für Fehler die das System macht. Da man dafür vermutlich keine bezahlbare Versicherung bekommt, muss der Hersteller eine entsprechende anbieten. Aufgabe der Politik ist es „lediglich“ die Haftung gesetzlich auf den Hersteller zu übertragen mit entsprechenden Strafen bei Systemversagen.

        • Wilhelm Wiesel

          Ich habe ja den speziellen Fall angesprochen, wie der Übergang aussehen könnte für die Zeit in der das vollständig autonome fahren in Deutschland noch nicht erlaubt ist. aber klar, ab dem Zeitpunkt, wo es ohne Aufsicht erlaubt ist muss geklärt sein, wer haftet.
          Wie teuer die Versicherung wird, bleibt abzuwarten. Wenn das System freigeben wird, sobald es um den faktor zwei sicherer ist als der durchschnittliche Fahrer, dann dürfte es aller Vorraussicht nach günstiger werden.

          • Erna

            Nur was verstehen Sie unter „faktor zwei sicherer ist als der durchschnittliche Fahrer“? Laut Statistik kommt in Deutschland ein Toter auf 360 Mio. Personenkilometer. In den USA sind es nur 80 Mio. km. Somit sind die Deutschen also nahezu schon um Faktor 5 sicherer!

            Manche sprechen auch davon, dass es reicht wenn ein „Autopilot“ zu 99% funktioniert. Wenn ich mal 300.000 Verletzte bei 55 Mio. Führerscheinbesitzern in Deutschland ansetze funktionieren also mindestens 99,5% perfekt.

            Finanzielle Schäden lassen sich versichern, es geht aber um die Frage der strafrechtlichen Verantwortung die spätestens bei Verletzten zur Debatte steht. Und diese möchte ich vom Autopiloten nicht übernehmen, da ich glücklicherweise bisher zu 100% funktionierte.

          • Sikerman

            Da wollen sie aber die Blechschäden gezielt ignorieren. Sind ja nur so ca. 2,5 Mio Unfälle in 2015. Dazu sind es dann wohl auch eher 400000 Verletzte.

          • Erna

            Nicht ignorieren nur lässt es sich schwer quantifizieren da bei den rund 2 Mio. „Unfällen“ rund die Hälfte Parkplatzschrammen einschließlich Einkaufswagen-„Unfälle“ sind und auch z. B. Wildunfälle dazuzählen. Und wo Sie 400.000 her haben bleibt wohl ihr Geheimnis.

            Es geht gezielt um die Vorwürfe von EM zu Toten. und da liegt Deutschland bei PKW (!) bei rund 2500 bzw. 360.000 Personenkilometer je Toten. Was soll es bedeuten, wenn der AP 2x besser sein soll, wenn die Deutschen schon 5x besser fahren als die Amerikaner? Sollen wir gleichlautend die Grippe-Zwangsimpfung einführen nur weil jedes Jahr über 10.000 nur in Deutschland an Grippe sterben?

          • Pamela

            Grippe-Zwangsimpfung ? Oh, Polemik – kann ich auch:

            1 Toter ist genau 1 Toter zuviel.

            Warum also nicht Möglichkeiten der Reduktion von Todesfällen ausloten ? Und von Zwang zum Autopiloten habe ich noch nichts gehört.
            Die Statistiken in der Zukunft (mit Autopilot) werden uns die Antworten geben.

            Gestern z.Bsp.: hat das Auto vor mir auf dem Beschleunigungsstreifen zur Autobahn vollkommen unvermittelt runtergebremst. War ziemlich blöd, sich dann noch mit 70 km/h einzufädeln. Als ich dann überholte und in dieses Auto sah, was dann rechts mit 90 fuhr: Mädel, ca. 20, Gesicht nach unten, keine Hand am Lenkrad, beide Hände am Smartphone. Ich hatte mich dann gefragt, wie wäre es gewesen, wäre sie mit Autopilot gefahren ?

          • Erna

            …Zwang zum Autopiloten habe ich noch nichts gehört…

            Hört sich bei EM aber so an wenn er vorwirft „ihr tötet Menschen“. Tatsache ist ja wohl, dass es höchstwahrscheinlich ohne Autopiloten noch einen Amerikaner und Chinesen mehr geben würde.

          • Pamela

            Was ist es denn, wenn man verhindert, Todesfälle zu vermeiden, obwohl es möglich wäre ? Dann ist es zwar nicht Mord, aber fahrlässige Tötung.

            Wir sollen uns ja entspannen – hat Kant geraten – aber ich bin unentspannt, wenn ich mir wünschte, die beiden genannten hätten verstanden, dass sie nicht hoch- bzw. vollautomatisiert unterwegs sind, so wie all die anderen Teslafahrer, die bisher bewiesen haben, dass man dies durchaus richtig umsetzen kann.

            Es ist aber nun langsam sehr fade, diese beiden Menschen, jedesmal für Ihre Agitationen zu benutzen und das auch noch im falschen Kontex.

            Machen wir es lieber an einem Beispiel deutlich: Ich kann mir mit der Motorsäge auch ein Bein abschneiden, wenn ich mich über deren Anwendung nicht ausreichend schlau gemacht habe oder übermütigen Blödsinn damit mache. Deshalb werden Motorsägen auch nicht verboten.

          • Fritz!

            Ebenso höchstwahrscheinlich ist es, das AUFGRUND des Autopiloten jetzt mindestens 12 Amerikaner und 2 Chinesen noch leben und nicht verunfallt sind.

            Beide Aussagen sind exakt gleich spekulativ.

        • Schon wieder eine gute Idee für Herrn Musk geliefert! EM wird nun sicherlich ins Versicherungsgeschäft einsteigen… Die Dashcam ist schon drin (360°) – die Logdatei kann vom Versicherer (Tesla) ausgewertet werden… die wissen genau was ihr System kann und was nicht…also kann so eine Versicherung EXTREM günstig kalkulieren und trozdem Gewinn machen!

    • eCar-Fan und TESLA-Fahrer

      Na ja, so toll wie diese Möglichkeit eines Tages vielleicht funktionieren mag – ich weiß nicht, ob ich mein Model S 85D mit den bek. AK, bzw. mtl. Leasingkosten in der Zeit, wenn ich es nicht selbst nutze, für diese Zwecke frei herum fahren lassen würde. Auch wenn dies ökonomisch und ökologisch sinnvoll sein mag.

      Immerhin weiß ich nicht,

      – WER da alles dann mein Auto zum Fahrdienst ruft?
      – ob ich vorher alles aus dem Innenraum entleeren muss?
      – wie der/die Mitfahrer mein MS hinterlassen? Regnet es gerade draußen?
      – ob der/die eine Pony-große Dogge mit dabei haben, die meine Rückbank zerlegt?
      – Kinder die Rückbank mit ihrem Schokoaufstrich-Brot verschönern?
      – dieser Nutzer mein MS irgendwo zu einem (Bank-)Überfall missbraucht? Oder zu einer anderen Straftat?

      Ich glaube, dass jemand, der sich nicht durch den (Taxi- oder Uber-)Fahrer beobachtet fühlt und evtl. sogar angesprochen wird, sich viel mehr erlaubt, wenn er/sie sich unbeobachtet fühlt. Wenn der/die nächsten Fahrer Verschmutzungen oder Beschädigungen nicht gleich bemerken, oder mangels Interesse (oder um Zeit/Aufwand zu vermeiden) sich nicht kümmern und es nicht melden….

      Jemand, der „NUR“ ein Model 3 fährt, denkt wahrscheinlich genauso oder gar mehr. Auch wenn M3 vermutlich nicht mal die Hälfte kosten wird: Der spart möglicherweise viel länger, um sich so ein Auto leisten zu können.

      • klaues

        ……da denke ich genau so…bis auf den Banküberfall..
        Weiß eigentlich jemand ob ein Tesla schon mal gestohlen wurde ? Die Fahrzeuge müßten doch recht günstig in der Versicherung sein, eigentlich oder sehe ich das jetzt falsch wegen der permanenten Internetverbindung ?
        Danke im Vorraus wegen möglicher Infos

        • Stefan

          Es gibt aktuell zwei bekannt Diebstähle in DE.

      • Thomas Cantwait

        Ganz ehrlich, für mich kann ich mir das auch noch nicht so recht vorstellen aber bei Airbnb überlassen Millionen von Menschen ihre Wohnung Fremden und da ergeben sich ähnliche Themen wie die von Ihnen aufgeführten. Von daher kann ich mir schon vorstellen, dass es eine kritische Masse an Menschen geben wird, die das tun werden. Mal schauen, wie sich das in den nächsten 3 bis 5 Jahren entwickelt.

  • FMH

    Das mit dem Rüssel muss echt noch einfacher gehen!
    Mechanisch viel zu aufwändig…

    • Wilhelm Wiesel

      Ja, das mit der automatisierten Schlange wirkt in der Tat bizarr.
      Eine bessere Lösung erschliesst sich mir im Moment aber auch nicht. Ich bin aber gespannt, wie es dann letztendlich aussehen wird.

  • FMH

    Also ich wäre echt erstaunt, wenn das Auto ohne aktive Infrastruktur diese Strecke zuverlässig bewältigen kann!
    Wir haben ja schon viele solcher Fahrten der renomierten Autohersteller gesehen, aber als Serie muss man ganz andere Sicherheiten und Qualitätsstandard berücksichtigen…

  • Kant

    [Versicherung, Haftung]
    Dies ist wohl kein (großer) Unterschied gegenüber der heutigen Situation (z.B. bei Mietwagen):
    1. Fahrer handelt „grob fahrlässig“ -> Versicherung zahlt nicht, Fahrer haftet
    2. Fahrer „verursacht Schaden“ -> Versicherung zahlt
    3. Fahrzeug fehlerhaft -> Fahrer/Versicherung klagt gegen Hersteller (viel Spaß beim Klagen)
    AL-4 (jedenfalls viel Spaß
    AL-5 (nimmt man hier an, dass der Fahrer „wie im Taxi“ fährt
    a) Tesla stellt die „Taxi-Flotte“ (mit den ausgebildeten Taxi-Fahrern (Autopiloten)
    b) Tesla versichert die Flotte
    c) Versicherung ist (in welcher Form auch immer) für den Tesla-Kunden „eingepreist“ (there is no free lunch)
    dann haftet der Passagier jedenfalls nicht, Fall 1. entfällt und Tesla regelt den Schaden mit seiner Versicherung bzw. der Versicherung der Gegenseite

    Unklar könnte hier höchstens die Schuldfrage sein, dies dürfte aber anhand der Log-Datei leicht zu lösen sein (sofern Tesla sie bei einem Rechtsstreit offenlegen muss) -> also das ist für autonomes Fahren sicher kein Problem…

    • Erna

      Nur wie sieht es strafrechtlich aus gerade bei Verletzten oder gar Toten und Level 5? Bisher hilft dem Fahrer dort keine Versicherung egal ob grob fahrlässig oder nicht. Geht also ggf. der Programmierer in den Knast?

      • Kant

        Zugestandermaßen – keine Ahnung…
        mein Punkt war (und so hatte ich AL-5 verstanden) dass ein AL-5 Auto tatsächlich autonom fährt und es z.B. kein Lenkrad mehr gibt. Man fährt wie im Taxi, im Zug oder im Flugzeug – der „Fahrer“ wird zum „Passagier“ und hat keine Möglichkeit der aktiven Einflussnahme. Das ist doch gerade AL-5, Systeme mit menschlicher Verantwortung sind doch maximal AL-4?

    • theBIGeasy

      Lieber Kant,
      da haben sie doch eins der größten juristischen Probleme unserer Zeit im Handstreich gelöst. Oder etwa nicht?

      Leider ist es nicht annähernd so simpel wie Sie es sich vorstellen. Ich empfehle Ihnen folgenden Vortrag. Der Dozent braucht allein 25 Minuten um die betroffenen Rechtsaspekte darzulegen, ohne Sie auch nur annähernd genauer zu betrachten. Wenn Sie sich das „angetan“ haben (der Vortrag ist wirklich sehr gut), dann haben sie ungefähr eine Idee, wie komplex dieses Thema wirklich ist.
      https://www.youtube.com/watch?v=g06AQiSqTA4&html5=1

      • Kant

        @BIGeasy,
        danke für den Link, den ich leider nicht ganz verstanden habe :-(. Mir ging es einzig um den „Unterschied“ zur heutigen Situation. Die (meisten) dort angesprochenen rechtlichen und ethischen Fragen exististieren bereits heute schon (Leben gegen Leben, geringstes Leben). Dass es heute bereits Probleme/Abwägungen mit Assistenzsystemen gibt, ist ja bekannt; autonome Systeme werden hier sicher eine neue Qualität darstellen, aber das halte ich für „lösbar“. Die autonomen Systeme werden sicher den „3 Robotergesetzen“ folgen müssen, aber dazu wird ja wohl auch die Ethikkommission eingerichtet.

        Gegenstand der Diskussion war ja die Frage, inwieweit/inwiefern sich hier grundsätzlich eine Veränderung der Haftung ergibt – und genau diese Thematik gibt es auch in Assistenzsystemen. Ethische Fragen sind hiervon natürlich unberührt…

        • theBIGeasy

          Beitrag angesehen? Es geht nicht um ethische Fragen, sondern um handfeste juristische. Wer haftet persönlich. Nicht Sachschäden, die wieder gut zu machen sind, sondern Personenschäden oder gar Tötungen. Wer wird betraft, wenn das Urteil auf Totschlag hinausläuft? Der Programmierer, der den Algorithmus entwickelt hat, der Hersteller, der das Fzg. hergestellt hat, der Halter der das Fzg angemeldet hat oder derjenige der beim Unfall im Fzg saß und die Fahrt beauftragt hat? Oder vllt. jemand ganz anderes. Oder bleibt diese Tat ungesühnt, da keine natürliche Person schuld ist. Juristische Personen kennt das StGB nicht.
          Also, falls Sie den Beitrag nicht gesehen haben, ruhig nachholen, das lohnt sich wirklich.

          • W. Müller

            Drum macht der Dobrindt ja seine Ethik Kommission zum Thema. Da werden wir sehen, wie was wer wo…

          • Sikerman

            Das sind doch alles Fragen die wir längst beantworten. Wer ist heute Schuld wenn irgend eine Maschine (mit Softwaresteuerung und menschlicher Überwachung) jemand tötet? Da sehe ich keinen großen Unterschied zu der Maschine Auto (mit Softwaresteuerung und menschlicher Überwachung).

          • theBIGeasy

            Falsch, bei Autonomie-Level 4 fällt die menschliche Überwachung weg. Mach Dich diesbzgl. mal schlau. Und selbst bei Level 3 können sich diffizile Konstrukte ergeben (siehe Beitrag auf YT).

          • Sikerman

            Fahr mal deine Arroganz runter. Es gibt auch heute schon Maschinen die vollautomatisch Dinge tun und Menschen dadurch zu Schaden kommen. Das ist alles nichts neues, nur auf dem Gebiet noch nicht gedacht. Als ob an solchen Rechtsfragen autonomes Fahren scheitern wird. Da gibt es ein Gesetz (Leitlinien, Vorgaben,Standarts usw.) thats it. Viel Wirbel um nichts.
            Falls es für Deutschland keine praktikable Lösung gibt, da wir zu was auch immer sind, dann fallen wir hinten runter. In 30 Jahren lachen dann alle über uns, weil wir noch selber fahren (müssen).

          • Erna

            Bringen Sie doch einfach mal ein Beispiel am Besten mit Link wo dies der Fall war, statt gegenseitig Arroganz vorzuwerfen. So kann sich jeder konkret ein Bild machen. Mir fällt aktuell dazu nichts ein. Bei Unfällen mit irgendwelchen Produktionsmaschinen gab es eigentlich immer nachvollziehbare Gründe mit menschlichen Schuldigen.

          • Fritz!

            Vor allen Dingen sind im Bereich der Produktionsmaschinen in der Regel NUR eingewiesene Experten/Arbeiter unterwegs, also Profis. Denen dürfen andere Regeln abverlangt werden, bzw. die sind geschult.

            Autonome Maschinen und öffentlicher Publikumsverkehr ist eher selten (bis jetzt). Warten wir mal ab, was die Ethik-Hanseln und -Greteln da rausbekommen.

          • Sikerman

            Und ich dachte jedes höhere Haus hat einen Fahrstuhl.Oder Automatiktüren, Rolltreppen, fahrerlose Züge/Transportmittel usw. Maschinen die man anschaltet und dann arbeiten sie. Erna sagt es in Ihrem letzten Satz „menschliche Schuldige“. Es muss eine Lösung für ein ethisches Problem gefunden werden, nicht für ein juristisches. Das löst sich dann von allein.

          • Fritz!

            Ja, ich wollte auf den Unterschied eingehen, ob der „normal sterbliche Mensch“ oder „Fachpersonal“ dort hingelangen kann. Sobald ein Gebäude für die Allgemeinheit nicht zugänflich ist und dort nur „eingewiesenes Fachpersonal“ arbeitet, darf der Aufzug weniger sicher sein als in einem Bürogebäude mit Publikumsverkehr.

            Auf mehr wollte ich nicht hinaus. Natürlich muß, sobald sich ein technischer gegenstand im öffentlichen Raum bewegt (von dem eine efahr ausgehen könnte), die Sicherheitssystem dieses Gegenstandes gut abgesichert oder/und redundand vorhanden sein, je nach Gefährdungspotential.

          • Sikerman

            Entschuldigung. Ich habe auf den falschen Post geklickt beim antworten.

  • Für alle die noch unentschlossen bezüglich der Vor- und Nachteile des Autopiloten sind, habe ich einen Artikel geschrieben, der neben der Funktion auch rechtliche und moralische Bedenken behandelt:
    http://tesla3.de/20161025_Tesla_Model_3_Autonomes_Fahren_mit_dem_Autopiloten_Gefahr_oder_Wundertechnologie.html

    Ich bin bei dem Thema ja auch sehr skeptisch, aber umso mehr man über die Zukunftspläne von Tesla, Google & Co. liest und selbst schreibt, umso mehr sieht man die Chancen und den Reiz dieser Technologie 🙂

    • Pamela

      Danke für diese ausführliche Übersicht.
      In Bezug auf den ethischen Anspruch, fand ich die Journalistenfrage an Musk, für wen der Autopliot dann entscheiden wird, ob für ein auf die Straße laufendes Kind oder für den Fahrer, ganz schön scheinheilig. Auf eine Frage, bei der wir Menschen alle nicht entscheiden wollen, soll hier der Hersteller gleichmal die richtigen Antworten programmieren.
      Ich teile Ihre Skepsis, und zwar genau so lange, bis mich diese neue Technologie überzeugt.
      Aber wenn man überzeugt werden will, muss man offen sein.

      • Fritz!

        Ich dachte, da wäre (zumindest grob) bereits die Reihenfolge des Schutzbedürfnisses klar?

        Am meisten geschützt werden Fußgänger & Radfahrer, dann andere Autofahrer, dann die eigenen Insassen und dann das Material. In genau dieser Reihenfolge. Eine quantitative Betrachtung darf da nicht reinspielen, da ja auch dem Staat verboten ist, ein Zivil-Flugzeug abzuschiesen, welches in ein Hochhaus fliegen will (Abwägung 200 Leben gegen 2.000 Leben). JEDES Leben ist schützenswert.

        • Pamela

          Da hab ich eine klare Bildungslücke. 🙁
          Soll das heißen, wenn meine Tochter im Auto neben mir sitzt, muss ich erst ihr Leben riskieren zugunsten des anderen Autofahrers, der vielleicht auch noch der Verursacher der Situation ist ? Und wenn ich alleine fahre, wo bin ich im Ranking ? Und die Einhaltung dieser Prioritätenliste muss ich in Sekundenentscheidungen gewährleisten ? Dann würde ich sagen, hat der Computer mir gegenüber aber riesige Vorteile.

          • Fritz!

            Nein, SIE können entscheiden, wie Sie es für richtig halten und sich notfalls vor Gericht dafür verantworten. So war es und so wird es immer sein (hofentlich).

            Es geht hier um „Roboter-Ethik“, ähnlich den 3 Robotergesetzen von Asimov:

            1.) Ein Roboter darf kein menschliches Wesen (wissentlich) verletzen oder durch Untätigkeit (wissentlich) zulassen, dass einem menschlichen Wesen Schaden zugefügt wird.

            2.) Ein Roboter muss den ihm von einem Menschen gegebenen Befehlen
            gehorchen – es sei denn, ein solcher Befehl würde mit Regel eins
            kollidieren.

            3.) Ein Roboter muss seine Existenz beschützen, solange dieser Schutz nicht mit Regel eins oder zwei kollidiert.

            https://de.wikipedia.org/wiki/Robotergesetze

            Nur hier käme halt noch dazu (zwischen 1 und 2), daß das Auto zwischen den eignenen Insassen (die durch die Fahrt ja die Situation erst heraufbeschworen haben, in der das Auto jetzt gerade steckt) und den anderen Verkehrsteilnehmern (unschuldige Fußgänger, Radfahrer, Autofahrer, die gerade nur zur falschen Zeit am falschen Ort waren) abwägen muß.

            Wenn es leicht wäre, hätten wir diese Fragestellung nicht.

          • Pamela

            Das war doch meine Aussage ? Die richtigen Anworten haben wir noch nicht, und diese kann man vom Hersteller auch nicht verlangen.
            Das wird sehr schwierig, umso mehr, wenn der Autopilot auch noch die Schuldfrage berücksichtigen müsste. Da bin ich mal gespannt.

          • Fritz!

            Könnte vor allen Dingen interessant werden, wenn verschiedene Länder da verschiedene ethische Grundsätze für Level 5 haben. Muß dann das Auto an jeder Grenze erstmal auf das neue Land umprogrammiert werden? Oder macht es das automatisch? Wie sieht es grenznah aus? Oder darf das Auto als „Ausländer“ anders handeln?

            In dem einen Land gibt es einen quantitative Abwägung, in dem anderen Land nicht. Es wäre schön, wenn sich diese ethischen Grundsätze ähnlich dem Wiener Abkommen weltweit durchsetzen würden.

          • Pamela

            Unterschrieben. Ich könnte mir aber vorstellen, Unterschiede wird es geben zwischen Amerika, Europa, China …
            Wahrscheinlich werden politische, rechtliche Lösungen so lange brauchen,
            dass inzwischen alle Hersteller beim hoch- oder vollautomatisierten Fahren den Vorsprung von Tesla eingeholt haben werden.

          • Kant

            Verwandte stehen juristisch unter einem besonderen Schutz (Fachbegriff gegenwärtig nicht präsent). Das heißt NICHT, dass Sie andere Leute einfach umnieten dürfen, sondern dass bei obiger Situation die Tatsache dass es sich um Ihre Tochter handelt, zu Ihren Gunsten berücksichtigt wird.
            Einen „Verursacher“ gibt es natürlich erst NACH dem Gerichtsverfahren :-).
            Und genau hier setzt das DLN ein – es wird wesentlich schneller als Sie diejenige Entscheidung auswählen, die die besten Teslafahrer in der konkreten Situation bei der gegenwärtigen Rechtslage getroffen haben – und von dieser konkreten Entscheidung werden dann alle Tesla-Fahrer (über das DLN) profitieren… (allerdings existiert gerade in komplexen Situation natürlich kein globales Optimum, hier ist immer mit einer Unschärfe zu rechnen (aber das ist ja, wie man im Thread sieht, auch unter Menschen der Fall :-))

          • Pamela

            Guten Morgen Kant und danke ! Ja genauso würde ich es auch sehen wollen.
            Aber zwei Punkte dazu:
            1. Wie wollte man „die Unschärfe“, die man dem Menschen natürlich zubilligen muss, beim DLN tolerieren, sodass eine Akzeptanz im Einzelfall ohne langwierige technische und rechtliche Prüfungen möglich ist ?

            2. Das ist ein Sekundenspiel. Würde ein Fahrer mit einer guten Reaktion nicht „automatisch“ doch eingreifen und die Entscheidung des DLN aushebeln, als nicht zu reagieren und zu denken „Lass mal der macht das schon“ ? OK. dann viele der Vorteil einer besseren Computerentscheidung weg, aber eine Reaktion wird damit wenigsten nicht verpennt. Könnte man mit leben.
            Später ohne Lenkrad und Pedale, viele das dann weg (darf ich noch nicht dran denken 😉 )

            Gerade zu 1. würde ich vermuten, dass es ewig dauert, bis Entscheidungsträger verantwortlich zustimmen.

          • Kant

            hallo,
            generell kan man das mit der Situation bei Computerschach oder KI-Spielen wie „Civilization“ vergleichen:
            0. Fahrerlaubnis: Prüfung ob das DLN „prinzipiell“ funktioniert (Betrieb in einem bestimmten Temperaturbereich, eventuell feste Programmierung von „Grundverhalten“ (Robotergesetze) (ein Computer macht keine „unerlaubten Züge“, ein Avatar „zieht nicht falsch“)
            1. Unschärfe: dies macht genau die „Qualität“ eines KI-Systems aus: die „unscharfe“ Bewertung einer Spielstellung (Schach, Civilization) unterscheidet gerade die guten von den sehr guten Programmen – deswegen hat Kasparov ja auch versucht „unorthodoxe“ Stellungen herbeizuführen, damit der Computer diese nicht „beurteilen“ kann (hat aber leider nicht funktioniert :-)). Heutige Systeme haben einen ELO von (geschätzt) 3.300 – sie können sicher auch „Fehler“ machen, sind aber dem Menschen mit 2.700 weit überlegen – ein Computer wird gegen Carlsen sicher nicht verlieren, weil er durch die Kombination von Bibliothek, Rechentiefe und Positionsbewertung einfach keine „schwachen“ Züge macht während selbst Carlsen schon mal „daneben greift“ (und der Computer lernt mit jeder Partie dazu).
            Andererseits – es gibt keine „besten Zug“, sonst würden verschiedene Schachprogramme nicht Stellungen verschieden bewerten und Weltmeisterschaften nicht meist sehr ausgeglichen sein. Also: von der Unschärfe lebt gerade das DLN – es lernt eben (wie der Fahr-Neuling und der erfahrene Autofahrer, aber auch er wird nicht immer gleich entscheiden)
            Von der Prüfung/Bewertung leben übrigens Gerichte und Rechtsanwälte: ob das System „technisch in Ordnung“ ist lässt sich durch den „Autonom-TÜV“ entscheiden, ob das Verhalten ok, fahrlässig oder grob fahrlässig war entscheidet das Gericht (das ist aber auch heute schon so) – wenn ein System selbständig entscheidet (AL-5) ergibt sich diese Situation zwangsläufig
            2. Das ist vermutlich der wirkliche Knackpunkt. Bei AL-5 stellt sich die Frage nicht, da hier der Mensch keine Einflussmöglichkeit hat. Bei AL-4 handelt es sich ja nur um „Teilautonomie“ – der Mensch kann (und muss) hier noch eingreifen (können). Bei den Tesla-Unfällen habe ich übrigens den Eindruck, dass es sich hier entweder um sehr schwierige Situationen (bei denen wohl auch ein Mensch den Unfall nicht hätte vermeiden können (Blendung Gegenlicht)) und/oder grobe Fahrlässigkeit (völlige Nichtbeachtung des Verkehrs) handelte. Ich glaube in beiden Fällen nicht, dass ein deutsches Gericht die Schuld alleine beim „Autopiloten“ gefunden hätte (kennt hier jemand die Rechtslage (konkret in diesen Fällen) genauer (da gibt es doch bestimmt schlaue Kommentare :-)?).
            Beim „Sekundenspiel“ sehe ich den Vorteil natürlich eher beim Computer, aber: ob ein Mensch „zu langsam“ reagiert hat, entscheiden heute ja auch Gerichte.

            Was hier immer ein bisschen durcheinander geht: der Autopilot arbeitet ja nicht „perfekt“ und kann damit jeden Unfall vermeiden. Er verhält sich wie ein erfahrener Autofahrer (siehe Turing-Test: Verhalten der Maschine ist vom Verhalten des Menschen nicht unterscheidbar)

            Dies alles natürlich nur aus der technischen Perspektive. Über die formaljuristische Lage (kann man vor Gericht geltend machen dass der Auffahrunfall nur passiert ist weil das ABS nicht funktioniert hat und wer haftet dann? Wer haftet im Fall eines Mietwagens etc…) kann ich nichts sagen aber damit haben sich sicher auch schon schlaue Leute beschäftigt…

          • Pamela

            Merci für soviel Müh! Ich finde das wahnsinnug spannend und das wirds auch noch lange bleiben. LG

    • Kant

      Danke für den sehr interessanten Link!
      ob man allerdings eine „Maschinenethik“ braucht oder die Maschinenethik die menschliche Ethik „lernt“ halte ich für noch offen – eine Änderung der Rechtslage würde dann natürlich auch zum Update des Lernens des DLNs führen.

  • W. Müller

    Guckt mal hier:

    https://www.heise.de/newsticker/meldung/BMW-plant-Entwicklungszentrum-fuer-autonomes-Fahren-3361810.html

    Das scheint erst richtig los zu gehen. Kein Wunder wird das Tesla Bashing nur noch verstärkt. Die sind wieder 4-5 Jahre voraus. Wenn der Turn over mit dem Model 3 geschafft wird kann ich nur noch sagen:
    „Autoland abgebrannt“
    http://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/sendung/autoland-abgebrannt-100.html

    • Erna

      Getreu dem Motte Wait or Drive kommt der e-Golf schon ab April aus der Gläsernen Fabrik in Dresden während die Model 3 Vorbesteller wohl noch mindestens 2 weitere Jahre weiter zu Fuß laufen dürfen bzw. weiter sparen können um ein fahrtüchtiges Fahrzeug zu erhalten 😉

      Offensichtlich haben nicht nur Blogger sondern auch Journalisten deutliche Wahrnehmungsstörungen zur Realität. Was nun aber nicht wirklich neu ist.

    • Pamela

      Guten Morgen Will,
      die Erna unter mir glaubt wirklich, wir würden uns jetzt ärgern ?
      Wieviele haben wie oft hier schon geschrieben, dass man sich im Sinne des großen Ganzen freuen würde, wenn auch andere E-Autos auf die Straße kommen.
      Wer hat denn jetzt Wahrnehmungsstörungen ?

      Der e-Golf ist nun leider leider für mich keine Alternative zum Model 3, mit 200 km Bruttoreichweite (d.h. im Winter höchstens 100 km netto) – und diese Optik.
      Dann schon der I.D. von VW. Aber wann wird der kommen ?
      Das heißt es doch erst mal „wait“ bzw. schon längst mit Tesla unterwegs.

      • W. Müller

        Hallo Pamela.
        Dann hoffen wir, dass der e-Golf wirklich kommt vom Hersteller mit dem „Vorsprung durch Ankündigung“.
        Bisher kam da nicht wirklich etwas. Vor allem wenn man zum VW/AUDI Händler geht und ein E-Auto kaufen will wird einem das sowas von ausgeredet, wie unsinnig das ist. Was nutzen mir diese „Feigenblatt“ E-Autos, wenn die offiziellen Vertretungen dem Kunden vom Kauf so vehement abraten

        DA liegt wirklich eine Wahrnehmungsstörung zu Grunde, hier von echten Alternativen zu reden.

        • Pamela

          Na und wenn dann der engagierte Verkäufer die Preise zusammenstellt, 34.900 € Grundpreis + ca. 9000 € „Sonderausstattung“ um ein einigermaßen wiederverkaufbares Auto zu haben …
          und keinen Fahrspass verspricht bei einer Beschleunigung 0-100
          bei über 10 sec. …
          nicht dass die Dresdner sich im Sommer 2017 über die vielen Golfs auf dem Parkplatz vor der gläsernen Fabrik wundern werden …

          Wir werden es sehen. Wünsche Dir noch einen schönen Tag. LG

  • Kant

    wg. Tesla-Bashing…
    also, BMW ist mal wieder weltweit führend 🙂
    http://www.heise.de/newsticker/meldung/BMW-plant-Entwicklungszentrum-fuer-autonomes-Fahren-3361810.html
    http://www.heise.de/newsticker/meldung/BMW-will-ab-2021-selbstfahrende-Autos-bauen-3253086.html
    wg. der Politik
    Zentrum in München -> Förderung wohl vom Bund UND von Bayern
    Technik:
    BMW „plant ein Entwicklungszentrum“, „entschieden ist noch nichts“, aber „wir gehen in 5 Jahren in Produktion“ – das ist schon lustig.
    Das Tesla-Bashing hier ist übrigens wirklich übel, zumal mit Menschenleben „gespielt“ wird (aber dass EM hier mit dem Begriff „Autopilot“ ein Eigentor geschossen und daraus nun PR-mäßig gelernt hat hatten wir ja schon – und dass andere jetzt auch auf KI kommen, eindrucksvoll!)

  • W. Müller