Kraftfahrt-Bundesamt hätte den Autopiloten nicht genehmigt

Wie das Kraftfahrt-Bundesamt (KBA) auf Anfrage der Welt am Sonntag mitteilte, hätten sie den Autopiloten von Tesla nach eigenen Standards nicht zugelassen. Dabei sei vor allem die Bezeichnung „Beta-Version“ ausschlaggebend, da diese einen „unfertigen Stand“ der Software suggeriert. Wenn die Software also tatsächlich in der Beta-Phase wäre, hätte sie das KBA nicht genehmigt.

Nach einem ersten tödlichen Unfall mit dem Autopiloten Anfang Mai, hat die US-Verkehrsaufsicht NHTSA fast zwei Monate später eine offizielle Untersuchung eingeleitet. Seither wird die Autopilot-Software von Tesla medial ausgeschlachtet. Wie es der Zufall so will, wurden anschließend weitere Unfälle gemeldet, obwohl der Autopilot bereits seit Oktober 2015 verfügbar ist und zuvor nur wenig Beachtung von deutschen Medien erfuhr.

Auch das KBA leitet Untersuchungen ein

Wie es aus dem Bericht der Welt am Sonntag heißt, leitet auch das KBA eine Untersuchung wegen Autopilot-Komponenten ein. Welche Auswirkungen das haben wird, ist unklar. Tesla hat die Genehmigung für den europäischen Markt von der niederländischen Zulassungsbehörde erhalten, die sowohl die Lenkanlage als auch die Bremse der Fahrzeuge genehmigte.

Autoherstellern können selbst entscheiden, in welchem EU-Land sie ihre Fahrzeuge zulassen. Demnach können Tesla-Kunden auch in Deutschland mit dem Autopiloten fahren, auch wenn das KBA diesbezüglich Bedenken äußert.

Elon Musk via Twitter: Autopilot ist keine unausgereifte Technologie

Der Bericht ist natürlich auch Tesla-CEO Elon Musk nicht entgangen, der sich zugleich darüber über den Kurznachrichtendienst Twitter äußerte. Laut Musk hat man dem System die Bezeichnung „Beta“ gegeben, damit sich die Fahrer nicht zu wohl fühlen und weiterhin ihre Aufmerksamkeit dem Verkehr gewidmet ist. „Jedes System mit weniger als eine Milliarde Meilen im öffentlichen Straßenverkehr“ sei eine Beta-Version.

Musk erklärte weiter, dass man mit dem Autopiloten womöglich in den nächsten sechs Monaten die eine Milliarde Meilen geknackt hat. Zudem werden weitere „hunderte Anpassungen“ nötig sein, damit man Ausnahmesituationen in die Software programmiert.

  • Thomas

    Schön dass das Thema Autopilot international so viel Aufmerksamkeit erhält. Damit wird das System noch viel schneller alltagstauglich und der Weg zur vollen Autonomie immer kürzer.
    Hoffentlich ist das System voll ausgereift, bis mein M3 ausgeliefert wird.

  • Harald Wenzel

    Wenn es keine Betaversion ist dann ist es ja gut, dann müssen Sie nur das Beta weglassen, dann heisst es eben einfach Autopilot.
    Wobei die Aussage dass „“Jedes System mit weniger als eine Milliarde Meilen im öffentlichen Straßenverkehr“ sei eine Beta-Version.“ impliziert dass die ersten Käufer des Model 3 (also die Käufer der ersten 6 Monate) nur mit Beta Fahrzeugen unterwgs sind

    • TK

      Ist doch derselbe Autopilot, nur in einem anderen Fahrzeug. Der hätte dann im Model 3 bereits mehrere Milliarden Meilen an „Erfahrungswerten“ eingespielt bekommen.

      • Grünspanpolierer

        Welche Erfahrungswerte? Fehlende Echtzeitsensorik lässt sich durch nichts ersetzen!!!

        Das sieht man an den falcon wings doors und dem ‚Autopiloten‘!
        Im 2ten Fall geht es aber um Menschenleben! Und nicht nur das der ‚beta‘ Tester…

        Seit dem Tod von Herrn Brown sind übrigens schon 2 weitere schwere Unfälle mit dem Autopilot passiert. Da hätten leicht ‚beta‘ Unbeteiligte getötet werden können…

        • TK

          Können Sie beweisen, dass der Autopilot und nicht der Mensch Schuld war? Ich denke nicht. Genau so wenig kann ich das Gegenteil beweisen, behaupte es aber auch nicht.

          Richtet sich Ihre negative Einstellung nur gegen Tesla oder allgemein gegen Elektrofahrzeuge? Weil am Wochenende ein BMW i3 auf offener Straße in Italien abgebrannt ist: https://www.youtube.com/watch?v=SutDTHIYSe4

          Besteht nun die Chance, dass Sie zu einem BMW-Blog übergehen und dort kommentieren?

          • Grünspanpolierer

            Es wird aber der Eindruck erweckt, durch so etwas wie ‚Erfahrungswerte‘ könnte die minimale ECHTZEITFÄHIGE Sensorik des Tesla ersetzt/verbessert werden, und das ist genau das, was weitere Menschen dazu verleiten könnte eben diese Technik in gefährdender Weise einzusetzen?

            Einem Blinden nutzt es nichts, wenn sie ihm eine Landkarte in die Hand drücken!

          • „ELMO“

            @Grün…:
            Wieder auf die wichtigen Fragen nicht eingegangen:
            Richtet sich Ihre negative Einstellung…?
            Besteht nun die Chance…?

        • McGybrush

          Einmal erfasste Daten kann man auch auf neue Geräte übertragen. Oder Tippst Du alle 2 Jahre Dein Adressbuch neu ein? Auch Google Maps musste nur 1mal erfasst werden und die Navigation funktioniert auf 10.000en Geräten. Seit dem Tod von dem Mann sind so ziemlich 5.100.000 Menschen Weltweit gestorben. Mann könnte nach Ihrer Meinung vermuten das nur 1 davon auf Technisches Versagen gestorben ist. Aber selbst dann ist nicht die immer Technik schuld nur weil sie versagt. Wenn Dein Handy bei einem Notruf versagt ist dann das Handy schuld wenn jemand Stirbt?

          Auch Ich schliesse mich der Frage an: „Richtet sich Ihre negative Einstellung nur gegen Tesla…“

          Was müsste Tesla tun damit sie aufhören würden so negativ über Tesla zu denken? Verbrenner rein und nur Tempomat anbieten?

        • HansPeter

          Bestehende echtzeitfähige Sensorik lässt sich durch Erfahrungswerte natürlich nicht verbessern. Fehlende Sensorik schon gar nicht. Durchaus lässt sich jedoch das Verhalten des Fahrzeugs verbessern. Konkret die Art und Weise wie Signale interpretiert und welche Ereignisse daraufhin ausgelöst werden

      • Harald Wenzel

        Leider nicht ganz, er spricht von Systemen. Ein neues Auto mit einem alten Feature ist zusammen ein neues System, was ja auch verständlich ist. Dazu wird das Model 3 nicht 100% die gleichen Sensoren (Hardware) haben wir das Model S, damit ist es definitiv ein anderes System.

        • TK

          Dennoch wird die Software sicherlich nicht von Grund auf neu programmiert, sondern lediglich angepasst. Die lassen sicherlich nicht Daten und Fahrprofile von Milliarden von Kilometern außen vor, wenn sie das neue System implementieren. Jedes zukünftige System wird von den Daten des aktuellen Autopiloten profitieren.

  • weltraumhund

    So wie ich den Artikel verstehe, könnte das KBA aus dem selben Grund nun den Autopiloten bei Tesla in Deutschland verbieten – oder? Wäre ich Tesla Fahrer, würde mich das schwer ärgern. Ich habe aus einem anderem Grund noch keinen Tesla, aber würde mir jetzt auch keinen kaufen bis das geklärt ist, da ich diesen für ein Killer-Feature halte.

    • „ELMO“

      @weltraumhund: Die Hardware ist zwar immer an Bord, aber wenn man sie nicht bezahlen möchte, versichere ich Dir, dass man immer noch das faszinierendste Fahrzeug bekommt, das derzeit zu haben ist. Und die Freischaltung für den „Autopiloten“ lässt sich jederzeit preispflichtig nachholen.

      Soll das KBA doch das „automatische“ Überholen sperren lassen, da muss man den Blinker einrasten lassen und einen initiierenden Lenkimpuls geben – dann mach ich es lieber gleich ganz selbst. Aber Spur und Abstand halten funktionieren super – glaube nicht, dass das KBA das generel sperren würde – vom Entzug der Typgenehmigung, wie einige Unken unken, ganz abgesehen.

      • weltraumhund

        @ELMO: Eine generelle Sperre würde ich laut diesem Artikel nicht ausschließen. Ich halte das auch für unwahrscheinlich aber es gilt der Beta Status ja auch für den gesamten Autopiloten nicht nur für den Spurwechsel, soweit ich informiert bin. Das wäre meiner Meinung nach schon ein krasses „Downgrade“. Bestehende Tesla Fahrer können ja nichts machen, als die weitere Entwicklung abwarten. Aber potentielle Kunden könnten solche Artikel schon abschrecken denke ich.

      • TomVi

        Das KBA kann nichts sperren. Die Zulassung erfolgte in den Niederlanden.
        Und die gilt EU-weit. Die können zwar was untersuchen, aber das wars dann auch. So einfach sperren is nich.

        • Erna

          Nicht ganz. Das KBA kann sehr wohl Sonderregelungen treffen, so sind z. B. die in Frankreich zulässigen gelben Scheinwerfer für in D zugelassenen Autos verboten, während Franzosen damit in D fahren dürfen.

  • EAutoPionier

    Das ist doch wieder eine Speerspitze unserer Autolobby. Die kommen nicht nach und freuen sich jetzt darüber. Wir, meine Frau und ich, fahren seit 2 Jahren überwiegend elektrisch ( Zoe) und seit Januar nur noch elektisch ( gebr. Tesla ohne Autopilot-Komfortmerkmale). Ich möchte diese Gefühl nicht mehr missen und ich wüsste auch, wenn ich die Autopilot-Komfortmerkmale hätte, verantwortungsvoll damit umzugehen. Es sind ja viele nützliche Helfer dort enthalten.
    Solange das autonomes Fahren nicht beim Endausbau angekommen ist, sollte man immer die Augen auf haben und nicht am Smartphone oder Tablet rumspielen.

  • Markus

    Stimmt das mit dem KBA wirklich? Ich habe folgenden Bericht gelesen, der dem widerspricht:

    http://www.cnbc.com/2016/07/08/reuters-america-german-ministry-denies-investigating-tesla-over-software-updates.html

    Spiegel hatte das ja ursprünglich ohne Angabe von Quellen berichtet.

  • Starkstrompilot

    Meines Wissens wird der Autopilot, also die Hardware, bereits seit Oktober 2014 verbaut. Fahrzeuge aus dieser Zeit können die Funktionen also bereits nutzen.

    Das KBA scheint hier ein Definitionsproblem zu haben. Beta-Versionen sind zwar unfertig und können noch Fehler enthalten, aber sie sind ausdrücklich dafür da, einer Kundengruppe zur Verfügung gestellt zu werden. Natürlich zu Testzwecken. Dazu muss Beta im Namen stehen und in der Beschreibung die Benutzung erklärt sein, was beides der Fall ist.
    Es gibt also keinen Grund, hier einzuschreiten. Es gibt nicht mal etwas zu kontrollieren, denn das haben bereits die niederländischen Experten nach den gleichen Kriterien getan. Man kann sich höchstens ein bisschen wichtig machen.

    • TK

      Seit Oktober 2015 ist der Autopilot jedoch verfügbar. Steht auch so im Artikel. Hat nichts mit dem Einbau der Hardware zu tun.

  • Fjack

    Es sollte das KBA die von Ihnen zugelassen Wagen mit illegalen Abgasreinigung Abschaltung still legen. Durch Abgas kommen mehr Menschen um als durch vermutlich nicht richtig genutzter Assistenzsysteme.

  • Marcus

    Leider ist die Überschrift, so falsch übernommen worden wie sie in den meisten Medien gebracht wurde. Das KBA ist eine Behörde und würde niemals ohne ein eingehendes Gutachten eine derartig pauschale Aussage tätigen. Die tatsächliche Aussage war ja wohl – Wenn mit der Bezeichnung ,Beta-Version‘ ein ,unfertiger‘ Stand der Software gemeint ist, würde das KBA eine Funktionalität mit einer derartigen Software nicht genehmigen – Im Behördendeutsch heißt das wohl, dass das KBA dies noch einmal hinterfragt hätte, was aber noch lange nicht heißt, dass bei einer zufriedenstellenden Klarstellung der Begrifflichkeiten nicht die Genehmigung erteilt worden wäre. Es ist sicherlich auch naiv zu glauben die Kollegen in den Niederlanden hätten nicht ähnliches getan.

  • Tesla-Fan

    KBA – ist da nicht dieses Software-Kompetenzzentrum, das schon den Skandal mit der versehentlich etwas fehlerhaften Volkswagen-Diesel-Steuersoftware aufgedeckt und vorbildlich aufgeklärt hat?

    Tsss… einfach nur lächerlich so eine Witzbehörde mit einem als Clown verkleidetem Chef an der Spitze.

  • Olaf U.

    Es wird so getan, als gebe es den Autopiloten nur bei Tesla. Und was ist mit den anderen Systemen? Bei Mercedes arbeitet er sogar bis 210km/h und wurde offensichtlich auch zugelassen: http://www.focus.de/auto/fahrberichte/fahrbericht-mercedes-e-klasse-e-300-bitte-streicheln-sonst-gibts-aerger_id_5344084.html

  • R.Kiok

    Die ganze Geschichte war schon mehrmals da gewesen. Sicherheitsgurt, in den 80ern Audi 100/4000 und deren unerwartete Beschleunigung, bleifreies Benzin, Rapsoel, Toyota Prius klemmendes Gaspedal usw.. Am Ende ist immer herausgekommen, dass es Fehlbedienungen der Technik in Kombination von Ignoranz und nicht angemessenes Verhalten in der/den resultierenden Situation/en zu Schadensereignissen gekommen ist. Um dann von seinen Fehler/n abzulenken wird auf den Modus “ Ich gut, alle anderen A**** “ geschaltet. Wie sagte schon Albert Einstein im Zitat zum Vergleich von Unendlichkeit des Alls und menschlicher „Einfachheit der Gemueter“.

  • Heinz Wagner

    Auf jeden Fall würde ich eher der Beta Version in einem Fahrzeug von Tesla vertrauen, als so manchem Piloten bei Billigfluglinien, die wegen Verlängerung ihrer Fluglizenz Tausende von € an die Fluggesellschaft zahlen um dann in den voll besetzten Urlaubsfliegern u. a. Starts und Landungen üben zu dürfen. Wir hatten erst vor kurzem so einen Beta Piloten auf unserem Flug in den Süden. Meiner Frau wird jetzt noch ganz schlecht, wenn sie an die Landung denkt.

  • Heinz Wagner

    Eine Meinung zum KBA der ich mich uneingeschränkt anschließen möchte: Der Bundesgeschäftsführer der Deutschen Umwelthilfe, Jürgen Resch, kritisierte im Zusammenhang mit dem VW-Abgasskandal in einem Interview mit der Oldenburger Nordwest-Zeitung das Kraftfahrt-Bundesamt: „Das Kraftfahrtbundesamt ist ein Bettvorleger der Automobilindustrie. Diese Bundesbehörde ist zum verlängerten Arm der Autohersteller verkommen. Was für ein Abstieg für eine einstmals stolze Überwachungsbehörde. Es ist gleichzeitig auch Dienstleister, der gegen Bezahlung bestimmte Dinge für die Autoindustrie erledigt. Kein Vergleich zur Souveränität der amerikanischen Umweltbehörde EPA.“
    Und jetzt haben sie natürlich Tesla im Visier. Wahrscheinlich bereits über 400 000 Bestellungen für das M3, da muss was unternommen werden und bis zur Markteinführung fällt ihnen bestimmt noch einiges andere ein.

  • broeselmeier

    Ich kann auch nur vermuten, dass die Zulassung des Tesla-Autopiloten eine weitere Erscheinung des organisierten Staatsversagens gegenüber Automobilherstellern ist, wie wir es schon bei der Überwachung von Abgasemissionen feststellen durften.

    Man muss sich einfach nur mal die Bedienungsanleitung zum Lenkassistenten ab S.86 durchlesen. Nachdem Eingangs unmissverständlich geschrieben wird:
    „Warnung: Der Lenkassistent ist ausschließlich für Autobahnen und Kraftfahrstraßen geeignet“
    kommen auf der nächsten Seite Hinweise zum Verhalten des Systems auf ungeeigneten Straßen.

    https://www.teslamotors.com/sites/default/files/Model_S_Owners_Manual_Touchscreen_DAS_EU_R20160317_de_CH.pdf

    Tesla nimmt es also bewusst in Kauf, dass das System auf dafür ungeeigneten Straßen aktiviert werden kann.

    Parallel muss man nicht lange suchen, wenn man sehen will, was die Nutzer in der Praxis daraus machen.
    http://www.focus.de/auto/elektroauto/nach-toedlichem-crash-mit-autopilot-fahrer-muss-eingreifen-dieses-video-zeigt-wo-teslas-autopilot-seine-grenzen-hat_id_5687588.html

    Also bei aller Liebe zum E-Auto: So darf das nicht aussehen!

  • Dr.M.

    Ob das KBA wohl die ganzen Volkswagen-Diesel zugelassen hätte, wenn es von dem Software-Tuning a la VW gewusst hätte? Die aufpreispflichtigen Autopilot-Komfortfunktionen beim Tesla muss man bewusst einschalten, bei VWs Software-Tuning wird einem diese Auswahl abgenommen – dafür ist das wenigstens gleich serienmäßig verbaut.

    • „ELMO“

      @Dr.M.: 🙂 +1!

    • Grünspanpolierer

      Es ist schon schlimm, wenn man mit dem Finger auf andere zeigen muss, um die eigenen Fehler zu übertünchen!

      VW soll nun für 8000 to. NOx Mehremission pro Jahr in USA ca. 15 Milliarden $ bezahlen? Finden Sie das gerecht, nachdem 7 (davon 5 amerikanische) Nutzfahrzeughersteller durch Schummelsoftware 1,3 Mio. to. NOx Mehremission pro Jahr erzeugten und dafür nur insgesamt nur knapp eine 1 Milliarde $ bezahlten.

      P.S. Glauben Sie ein mit dem dt. Strommix geladener Tesla hält die EURO6 NOx Grenzwert für Benziner ein?

      • Derk van Dorsten

        … es soll ja Leute geben die fahren Ihren Tesla mit PV-Strom oder Strom aus erneuerbaren Energien, da wird es dann schwierig den Finger zu heben, oder ?!

        • Grünspanpolierer

          Und wieviel KWh/a Ertrag bringt Ihre PV?

          • Derk van Dorsten

            … mehr als Ihr i3 und mein Model 3 zusammen „verfahren“ können

          • Derk van Dorsten

            … äh Model S natürlich

          • „ELMO“

            Hallo Grünspanpolierer! Herr van Dorsten schrieb ganz richtig „… die fahren Ihren Tesla mit PV-Strom oder Strom aus erneuerbaren Energien, …“.

            Selbst wenn der Ertrag einer eigenen PV-Anlage nicht reichen sollte, kaufen alle Tesla-Fahrer, die ich persönlich kenne (mind. 22), nachhaltig gewonnen Strom ein – und erhalten nebenbei von Tesla (nach einfacher Vorlage einer entsprechenden Grün-Strom-Rechnung) 4 Jahre lang pro Jahr 250,- Euro Zuschuss.

            Aber toll, dass wir hier lernen können, was ein mit deutschem Strommix geladener Tesla an Schadstoffen emittieren WÜRDE…

          • Grünspanpolierer

            Also ich kenne zumindest einen Teslafahrer, der keine eigene PV hat!

            Mit welcher Überzeugung Sie das Privileg hervorheben, ’nachhaltig gewonnen Strom‘ einzukaufen bzw. einkaufen zu können, obwohl bei Ihnen der selbe Strom wie bei Ihrem Nachbarn aus der wallbox kommt, ist mir ein Rätsel?

            Sie glauben also an Zertifikate?

            Kaufen Sie auch besonders mineralhaltiges, schadstoffreies Leitungswasser per Zertifikat ein?

          • „ELMO“

            Hallo Grünspanpolierer, Leseschwäche? Wie war das mit dem „Finger auf andere“?

            Also ich kenne mehrere Teslafahrer, die keine eigene PV haben. Habe auch nix Gegenteiliges geschrieben, einfach meinen 2. Satz nochmal lesen, bis man ihn kapiert hat.

            Und wem in diesem Forum die Möglichkeit, nachhaltig gewonnen Strom einzukaufen, ein Rätsel ist, dem wird es wohl eines bleiben. Lustig auch immer wieder diese Mutmaßungen, über meine Umwege zum Laden, über meinen Energieverbrauch und jetzt über meinen Nachbarn. Der arbeitet übrigens bei LichtBlick.

            Ja, ich glaube, nein, bin sicher, dass entsprechende Zertifikate wesentlich für den (inzw. auf über ein Drittel angestiegenen) Anteil an nachhaltig erzeugtem Storm in Deutschland verantwortlich sind. Nachfrage erzeugt gelegentlich Angebot.

            Ich mach dann mal Urlaub – falls man meine mangelnde Beherrschung vermissen sollte…

          • Grünspanpolierer

            Sie haben meinen letzte Frage nicht beantwortet.

            Warum gibt es keine ‚Öko‘-Leitungswasseranbieter? Haben Sie eine Erklärung dafür?

      • Pamela

        „Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist nur eine vorübergehende Erscheinung.“
        Kaiser Wilhelm II. (um 1900)

        Es waren schon immer die klugen Menschen wie Bertha Benz mit ihrer Waschbenzinfahrt, die den neuen Technologien eine Chance gaben. Und es gab und gibt immer die dummen Menschen, die diese falsch genutzt haben oder nutzen.
        Für diese Menschen muss es Regeln geben. Jede technische Neuerung wird sich durchsetzten, so sie uns Vorteile bringt.
        Beim E-Antrieb habe ich die Möglichkeit grünen Strom zu tanken, bei einem Verbrennungsmotor nicht. Mit der alten Technik sind die Klimaziele von Paris nicht zu erreichen.

        Tesla hat nun mal hierbei den unumstrittenen Pionierstatus. Die anderen spucken Gift und Galle, weil sie den Schuss nicht rechtzeitig gehört haben. Deshalb soviel böse Presse.

        Ich glaube nicht an Pleiteszenarien, lehne mich zurück und freue mich in zwei Jahren
        soviel Model 3’s auf der Autobahn zu treffen. Und ich hoffe, dass da auch intelligente Menschen hintern Steuer sitzen und wissen was sie mit der zusätzlichen neuen Technik anfangen können und was nicht.

        • Pamela

          sorry „hinterm Steuer“ … ich bin so an die autonome Reschdschraibgorekktuor gewöhnt (grinsendes Gesicht)

        • Grünspanpolierer

          Auch beim Verbrenner gibt es die Möglichkeit, regenerativen Kraftstoff zu tanken, z.B. Biogas, so fair muss man sein!

          Pioniere der modernen eMobilität waren imho eher GM mit dem EV1 oder auch der Hotzenblitz…

          • „ELMO“

            GM mit EV1 Pioniere? Ha! Guter Witz!

            Die haben das Ding nur wg. eines sehr strengen Umweltgesetzes entwickelt, während sie das Gesetz gleichzeitig mit anderen Dinosaurierherstellern intrigant und erfolgreich bekämpft haben, um dann alle (ausschließlich verleasten) Exemplare teilweise gewaltsam wieder einzusammeln, zu verschrotten und keine Überbleibsel Ihrer selbstschädigenden Entwicklung zu hinterlassen.

            Echte Pionierarbeit!

          • „ELMO“

            Ach, und der Hotzenblitz ist eines der (zugegeben sympathischen aber) sehr belächelten Beispiele, warum Tesla entschied, im Bereich reiner E-Mobile mal ein richtiges Auto zu bauen.

      • broeselmeier

        Wieviel mg Stickoxid muss man für die KWh aus dem deutschen Strommix ansetzen?

        • Grünspanpolierer

          ca. 0,5 g/KWh

          • broeselmeier

            Quellenangabe?

          • Grünspanpolierer

            http://www.energieverbraucher.de/files_db/1378113577_8065__7.pdf (Seite 2).
            Ist aber auf die Bruttostromerzeugung bezogen, auf die Nettostromerzeugung bezogen sind es nochmal ca. 9-13% mehr.

            Falls sie es auf mg/km rechnen wollen, bitte Leitungs- und Ladeverluste nicht vergessen. Auch Selbstentlade/Standbyverluste gehören mit in die Rechnung.

            Grenzwert EURO5/6: 60 mg/km. Viel spass beim Rechnen.

          • broeselmeier

            Im genannten Link geht es wohl um den Sinn von P2G und deshalb darum, dass jede KWh reg. Energie, die für P2G eingesetzt wird, aus dem dt. Kraftwerkspark ersetzt werden muss. Deshalb werden Schadstoffwerte für den dt. Kraftwerkspark genannt.

            Ein Elektroauto laden wir aber mit dem dt. Strommix und der entsteht nicht nur in den Kraftwerken.

            In dem Link wird ja die Quelle der Daten genannt: „NEC Directive status report 2012“. Eine aktuellere Ausgabe gibt es hier:
            http://www.eea.europa.eu/publications/nec-directive-status-report-2014/at_download/file

            Seite 19 werden 1270*10E12mg NOx Gesamtemission für 2012 für D genannt.

            Nehmen wir für D eine Nettostromproduktion von 550 TWh = 550*10E9 KWh an, dann kommen wir auf ca. 250mg NOx/KWh des dt. Strommix aus 2012.

            Nehmen wir weiterhin an, dass wir im Mittel 25KWh des Strommix für 100Km mit dem Tesla S benötigen, dann kommen wir bei 6250 mg NOx / 100 Km an.

            Das ist ein wenig über dem Euro6 Grenzwert, mit dem Unterschied, dass das NOx nicht in Wohngebieten freigesetzt wird und mit dem Unterschied, dass es ohne Änderung am Auto jedes Jahr weniger wird. (Wenn man die Wikipedia Zahlen überschlägt, könnte z.B. Jänschwalde bei ca. 1000mg/KWh liegen. Gaskraftwerke dürften unter 100mg liegen.)

            Wohingegen es beim Benziner zwangsläufig mehr wird, wenn man den Wirkungsgrad des Benzinmotors weiter steigern möchte.

          • Grünspanpolierer

            Herr Bröselmeier, weder Rechnen noch Lesen scheint Ihre Stärke zu sein?

            Auf Seite 19 steht 1270 Gg. Teilt man die, wie sie es getan haben, durch die korrekten 550 TWh kommt man auf 2,3 g/KWh = 2300 mg/KWh!

            Nicht erschrecken, so schmutzig ist Ihr Tesla nicht, denn Sie haben nicht nur falsch gerechnet, sondern auch falsch gelesen: Diese Emission ist die Gesamtemission, also nicht nur Stromerzeugung!

            Ich denke, die 490 mg *1,1 = 540 mg/KWh netto treffen es ganz gut. Zumal andere Quellen es ähnlich sehen. Die 1 g/KWh brutto des von Ihnen erwähnten Kohlekraftwerks gibt übrigens auch einen Hinweis auf die Plausibilität der Zahl, wenn man bedenkt welchen Anteil Kohlekraft in Deutschland hat.

            Mit den von Ihnen erwähnten 0,25 KWh/km ergibt das eine Emission von 135 mg/km NOx! Also mehr als das doppelte des Grenzwerts!

            Ich möchte Sie jetzt nicht überfordern, aber rechnen Sie doch in einem weiteren Schritt anhand der in meiner Quelle angegeben 0,336 g/KWh die SO2 Emission Ihres Teslas aus und vergleichen Sie sie mit der eines Verbrenners! Da ergibt sich dann ein Faktor >100 die der Strommix Tesla schmutziger ist!!!

          • broeselmeier

            Stimmt, da ist mir eine Zehnerpotenz abhanden gekommen.
            1 Gg (Gigagramm) = 10E3 Mg = 10E6 Kg = 10E9 g = 10E12 mg
            1270 Gg = 1270 10E12 mg
            1 TWh = 10E3 GWh = 10E6 MWh = 10E9 KWh
            550 TWh = 550 10E9 KWh
            (1270/550) * (10E12/10E9) * (mg/KWh) = 2,3 * 10E3 = 2300 mg/KWh

            Das von Ihnen verlinkte Dokument sagt aber trotzdem deutlich, dass es die Emissionen des konventionellen Kraftwerksparks meint und nicht den gesamten Strommix. Da der Autor für die NOx-Werte dieses Dokument als Quelle angibt
            http://www.eea.europa.eu/publications/nec-directive-status-report-2012/at_download/file
            würde mich interessieren, wie er das gemacht hat. Ich kann dort keine Angabe finden, welche NOx-Menge auf den konventionellen dt. Kraftwerkspark entfällt.

            Für das Laden eines Elektroautos müsste man aber die Emissionswerte für den dt. Strommix ansetzen. Da dürfte inzwischen der konventionelle Anteil unter 70% liegen.

            Aber selbst der doppelte oder dreifache äquivalente NOx-Wert für ein E-Auto stellt einen großen Fortschritt gegenüber einem Benzin-PKW dar, denn NOx-Grenzwerte für PKW sollen dazu dienen, den Anteil in der Atemluft unter 40µg/m³ zu halten. Und da haben Benzin-PKW den Nachteil, dass sie in bewohnten Gebieten unmittelbar die Atemluft belasten.

            Es würde mich auch nicht wundern, wenn Turbobenziner, im Alltagsverkehr die NOx-Grenzwerte der Euro6 überschreiten.

            Die Emissionswerte der Stromerzeugung greifen irgendwie nicht wirklich als Argument gegen E-Autos. In der Realität wird man in wenigen Jahren in vielen Städten nicht mehr mit PKW mit Verbrennungsmotoren fahren dürfen.

          • Grünspanpolierer

            O.K. Ihre Rechenschwäche geben Sie zu, aber Ihre Leseschwäche verteidigen Sie?

            Im Text darüber steht doch EINDEUTIG „Die Emissionen des deutschen Kraftwerksparks insgesamt! bzgl. Schadstoffe“

            Die Problematik in den Innenstädten ist natürlich dramatisch, das stimmt. Nur ist generell die Frage, ob ein ca. 5×2 m grosser, 2,4 to schwerer Tesla da das ideale Verkehrsmittel ist?

            Auf die SO2 Problematik gingen Sie nicht ein? Weil da wird die Utopie des Strommixladens besonders deutlich!

          • broeselmeier

            Habe gerade mal ein wenig nach NOx-Emissionen von Benzinern gesucht und z.B. hier etwas gefunden
            http://dvfg.de/fileadmin/user_upload/Downloads_Infothek/Untersuchung_HTW-Saarland-NOx-Pkw-final.pdf
            D.h. Benziner haben wohl eher kein Problem damit, die 60mg/Km im Realbetrieb deutlich zu unterschreiten.

            Aber die NOx- oder SO2-Emissionen der derzeitigen Kraftwerke führen zu keinem sinnvollen Vergleich zwischen E-Autos und Verbrennern, denn für Verbrenner werden derzeit die Umweltverschmutzungen, die die Herstellung der Kraftstoffe mit sich bringen, auch nicht erfasst.

            Am meisten Sinn würde so ein Vergleich noch für Erdgas machen. D.h. Strom aus einem modernen GuD im E-Auto vs. Erdgas im Auto.
            Dabei wird wahrscheinlich auch das E-Auto gewinnen, weil zum einen der Wirkungsgrad des GuD hoch ist und das E-Auto neben dem Strom aus Erdgas einen Anteil aus regenerativer Energie verwenden kann.
            Man kann zwar auch reg. erzeugten Strom in Erdgas umwandeln, der Wirkungsgrad ist aber so unterirdisch, dass man darüber erst nachdenken muss, wenn man sonst keinen sinnvollen Verwendungszweck für den reg. erzeugten Strom mehr hat.

          • Grünspanpolierer

            Ab nächstem Jahr müssen es auch die Diesel, da die Zeiten des Schummelns zu Ende gehen, dank RDE-Messung!

            Warum wollen Sie ein GUD Kraftwerk mit einem CNG Fahrzeug vergleichen?
            Erdgaskraftwerke haben für den Strommix eine untergeordnete Rolle.

            Biogas ist die derzeitige regenerative Form von Erdgas!

            Ein Elektroauto lohnt sich eigentlich nur in Verbindung mit eigenem PV-Strom, aus dem Netz ist der Öko-Vorteil passe, da helfen auch keine Zertifikate!
            Ich versuche daher, so gut es geht keinen Strom aus dem Netz zu laden.

        • broeselmeier

          Das von Ihnen zitierte Dokument rechnet 271Gg NOx dem dt. Kraftwerkspark zu,
          Meine Frage war, wie sich das aus dem NEC Statusreport ergeben hat.

          271Gg/550 TWh = 490 mg/KWh scheinen sich dann aber doch auf die Nettostromproduktion zu beziehen.

          Unterm Strich liegen die 500mg/KWh aber im plausiblen Bereich.

          Spätestens bei den SO2 Betrachtungen kommt man dann aber auf den Gedanken, dass man im Vergleich zwischen Verbrenner-PKW und E-PKW nicht die Kraftwerksemissionen mit der Euro6-Norm vergleichen kann.

          Und ja, Tesla hat bisher ziemlich viel richtig gemacht. Denn Menschen agieren nicht nur rational und da hat es eben endlich mal jemand geschafft einen ziemlich starken Haben-Wollen-Impuls bei einem E-Auto zu setzen.

          Dem eher rational denkenden Menschen kann aber schon das zunehmend größenwahnsinnsmäßg wirkende Auftreten der Firma sehr missfallen. So wie es sich derzeit gestaltet, kann es nicht mehr lange dauern, bis ein Tesla im Autopilotmodus den ersten Unbeteiligten überfährt.

          • Grünspanpolierer

            Zur Plausibilitäts Überprüfung einfach auf der UBA homepage nachschauen. Dort gibt es eine Übersicht über den Anteil der einzelnen Sektoren.

            SO2 ist in der EURO6 Norm nicht enthalten, da Kraftstoffe, die für Katalysatoren geeignet, fast keinen Schwefel mehr enthalten.

      • E.OFF

        @Grünspanpolierer
        Wenn Sie Gerechtigkeit haben wollen dann gehen Sie am besten in die Kirche.
        Die USA unterstützen ihre Wirtschaft und unsere Automobil Industrie hat unsere Politiker fest in Griff.
        Wer mit so einer Arroganz bescheißt und sich erwischen lässt, da kann die Strafe gar nicht hoch genug sein!!!
        Ach der Deutsche Stommix Ihr Lieblingsthema 🙂
        Sie lesen doch gerne, suchen Sie mal nach“Stromüberschuss im Jahr 2015″
        Mit dem Exportüberschuss an zu viel erzeugten Strom in D kann man min. 20 Mio. eAutos betreiben ohne das 1KW mehr erzeugt werden muss!
        Man könnte auch weniger Kohlestom herstellen und es würde trotzdem reichen!!!
        Welchen NOx Grenzwert für Benziner? Dem vom Prüfstand 🙂 Den Normverbrauch 🙂 Ooooh da glaubt jemand noch an das Christkind 🙂
        In D liegt der ca. 40% drüber in den USA ca. 6% das haben Deutsche Autobauer aber schon begriffen, in den USA mehr reale Werte anzugeben sonst hageltes Sammelklagen, und das ganz ohne TTIP, da ist man schon einmal lernfähig.
        Aber was sage ich immer „Der Deutsche will beschissen werden“! Und lässt sich das gerne auch gefallen, alles für die Deutsche Automobilindustrie…
        http://www.welt.de/wirtschaft/article146949726/Das-sind-die-groessten-Trickser-der-Automobil-Branche.html
        Warum nicht ein Diesel zum vergleich ??? 🙂

        • E.OFF

          Ach das allerbeste habe ich ja noch vergessen, Grünspanpolierer vergleicht den Schadstoffausstoß beim eAuto mit der Produktion des Stroms und beim Auto wird das ganze dann ab Tank gerechnet, Und was fällen bei der Produktion vom Sprit für Schadstoffe an ??? ist das ganze z.b. CO2 Neutral 🙂
          Angefangen von den Kriegen bis zum Transport zur Zapfsäule und den Betrieb der Tankstelle…
          Wenn sie Tank Tank rechnen hat ein eAuto 0,0 Schadstoff Ausstoß ;-)…
          Und jeden Tag produzieren wir mehr Erneuerbaren Strom! Die Rechnung wird jeden Tag noch besser… An jeden neue Tag sind Ihre Zahlern noch unglaubwürdiger!
          Ihre Naivität geht mir langsam auf den Sack…

          • Grünspanpolierer

            Warum so emotional? Sind sie vielleicht Strommixlader?

            Bei der Stromerzeugung werden übrigens auch nur die Abgase ab Schornstein gemessen, die Bereitstellung des Brennstoffs wird dort auch nicht berücksichtigt.

          • E.OFF

            Warum so emotional fragen Sie noch! Sie führen sinnlose Diskussionen!!! Aber da stehen Sie anscheinen drauf…
            Pro Jahr werden in D ca. 2,5 Mio. PKWs zugelassen, wären das alles eAutos würde es über 22 Jahre dauern bis der Gesamtbestand von fast 60 Mio. ausgetauscht wäre! EM hat ja wirklich Schwung in das ganze gebracht, deshalb haben wir jetzt die einmalige Chance das unsere Bestand an eAutos in den nächsten Jahren vielleicht mal scheller wächst wie unser Ökostrom anteil zunimmt!
            Ohne EM würden Sie vielleicht einen i3 fahren mit Holzvergaser Antrieb und Lehm Interieur aber bestimmt nicht mit Elektroantrieb 🙂
            2014 konnte ich eine MS fünf Tage ausprobieren und mich hat noch kein anderes Auto so fasziniert wie dieses !!! Als Zweitwagen Ersatz soll jetzt erst mal ein M3 her das mit PV Strom vom eigenen Dach geladen wird! Da das Nächste Kohlekraftwerk weit weg ist und wir viel Erneuerbare außen rum haben wird der Strommix bei uns ein anderer sein wie in durchschnitt…
            Da Erneuerbare Energien Dezentral hergestellt werden, sind die Netzverluste nicht so hoch sein wie bei Strom aus Großkraftwerken oder Importstrom.
            Und viele die PV haben wollen ein eAuto oder umgekehrt!
            Bei ca. 50% des in D hergestellten Stroms kommt kein Rauch aus dem Schornstein tendenz steigend, also viel Spaß beim zahlen jonglieren und Theorien die immer Tentorien bleiben werden …
            Vielleicht bringen es Deutsche Hersteller auch einmal fertig solche Drogen herzustellen wie Tesla !!!
            Ansonsten kann ich ihnen nur ans Herz legen wenn Sie schon mit Tesla nix anfangen können Bewusstseinserweiternde Drogen zu nehmen!

          • E.OFF

            🙂 Sorry habe ein paar Fehler rein geschrieben.
            zu schnell weggeschickt… Denke man kanns verstehen…
            Waren keine Drogen im Spiel 😉

          • Grünspanpolierer

            Vor allem sind Fehler inhaltlicher Art drin:

            Der Ertrag der Kraftwerke, bei denen 2015 kein Rauch aus dem Schornstein kam, lag bei lediglich 36,5%!
            Ob die Tendenz mittelfristig steigend ist, können Sie und ich nicht voraussagen!!!

          • E.OFF

            🙂
            https://www.unendlich-viel-energie.de/mediathek/grafiken/strommix-in-deutschland-2015

            nun ich bin von nicht CO2 neutralen Rauch ausgegangen, hätte ich besser kommunizieren müssen!
            Erdgas 9,1%
            Braunkohle 18,1%
            Steinkohle 23,8%
            Gesamt 51%

            Aus der Liste von Kraftwerksstilllegungs können Sie sicher auch entnehmen das Kohleblöcke dabei sind!
            http://www.bundesnetzagentur.de/DE/Sachgebiete/ElektrizitaetundGas/Unternehmen_Institutionen/Versorgungssicherheit/Erzeugungskapazitaeten/KWSAL/KWSAL_node.html

  • bübchen

    Allein in Deutschland sterben pro Jahr ca. 15.000 Menschen vorzeitig durch Autoabgase…interessiert keine S.. Aber der böse, böse Autopilot. Sofort verrrbieten.

  • Derk van Dorsten

    … hier nochmal eine kleine Zusammenfassung von Susi:

    Also Tesla, wer soll jetzt dein Fahrer werden ?

    Kandidat A: Der „Grünspanpolierer“, der gerne besonders mineralhaltiges, schadstoffreies Leitungswasser per Zertifikat einkauft und der lieber seinen Strom selber mixt, bevor er an seinen BMW i3 den deutschen Strommix lässt …

    … to be continued …

    • Pamela

      oder Kandidat B. Der korrupte EU-Parlamentarier, der mit seiner Abstimmung für die Weiterentwicklung der Atomenergie dafür sorgen wird, dass er Dich in Europa außerhalb Deutschlands co2-neutral beladen kann, wenn Ihr beiden nur die Supercharger mit ihrem wiederlichen Ökostrom links liegen lasst und der für Dich neue Berg-Tal-Strecken generiert, da neue Berge entstehen werden aus radioaktiven Müll der die Landschaften erstrahlen lassen wird…

      oder …

  • Pamela

    @Grünspanpolierer „Ein Elektroauto lohnt sich eigentlich nur in Verbindung mit eigenem PV-Strom …“

    Ein Verbrennerauto lohnt sich in Verbindung womit ?

  • Grünspanpolierer

    In Verbindung mit z.B. Methangas.

    Ist gegenüber dem Strommix Elektroauto beim NOx ca. um den Fakor 2 besser, beim SO2 ca. um den Faktor 100, beim PM um ca. Faktor 5!

    • Pamela

      Ach Herje ! Methangas!: Schlechter Wirkungsgrad, deutlicher Mehrverbrauch, wir entlassen damit wieder Resultate einer chemischen Reaktion in die Luft, deren Auswirkungen wir viel später erst begreifen werden. Auf einen Zahlenstreit lasse ich mich dazu nicht ein.

      Außerdem: Ich finde unsere Gegenwart schon explosiv genug, da brauchen wir keine zusätzlichen Autobomben.

      Und nun zum Xten mal: der Strommix (verursacht wahrscheinlich ein gemeinschaftliches Augenrollen). Dieser wird sich durch die ständig steigende Nachfrage nach grünem Strom weiter verändern. Wenn es nicht noch so viele Leute und Unternehmen gäbe, die an falscher Stelle Kosten sparen wollten, würden die Energieriesen ihren grauen Strom gar nicht mehr losbekommen. Wenn der Bau der schon längst versprochenen Stromtrassen für die Erneuerbaren nicht durch ständig gezielte Planung direkt neben menschlichen Siedlungen (in der Absicht jedesmal wieder punktuell eine Bürgerbewegung dagegen zu provozieren) selbstbehindert würde, sähe es bereits jetzt schon anders aus.
      Aus den Superchargern bekommt mann Ökostrom (von einem Anbieter, der auch noch schmutzigen Strom verkauf, solange es Abnehmer dafür gibt). Teslafahrer benötigen nicht unbedingt eine PV-Anlage, es reicht auch die private Ladedose mit grünem Strom. Für die die kein eigenes Grundstück haben, ist die Politik gefragt, die die allgemeinen Ladestationsbetreiber verpflichten könnte, nur Ökostrom zu beliefern. Beschweren Sie sich mal !

      Wenn Sie nicht endlich mit Ihrem Strommix Ruhe geben, beantrage ich bei den Forumsmachern, dieses als Unwort des Jahres zu deklarieren.

    • E.OFF

      https://www.brandeins.de/archiv/2015/maschinen/warum-gibt-es-so-wenige-erdgasautos/

      ->Der Bau einer Zapfsäule für tankbares Erdgas (CNG) kostet nach Angaben von Erdgas Mobil mehr als 250 000 Euro.<-
      Jaaaa da ist es wieder, das Henne Ei Problem. EM hat es für Tesla gelöst!
      Deutsche Hersteller haben auch hier keinen Arsch in der Hose! Da wäre ja die Rendite in Gefahr wenn man noch so teure Tankstellen bauen müsste!!!
      Außerdem was Interessiert einen Deutschen Hersteller die Umwelt. Da haben Sie glaube ich noch nix mitbekommen oder ???
      Machen Sie doch einen CNG Blog auf um hier was zu bewegen…

    • E.OFF

      …Satire, Mercedes hat 2,5 Milliarden in die Entwicklung eines neuen Diesel Motor gesteckt, der das Elektroauto im Strommix vergleich bei den Abgaswerten um den Faktor 100 schlägt!!! zu diesen Durchbruch verhalf die neue Kameratechnik und Sensoren mit KI, durch der die Abschalteinrichtung nun auch Mobile Messeinrichtungen erkennt! Der BlueTEC Tank konnte auf 2cl verkleinert werden, welcher den Unterhalt das Fahrzeugs um den Faktor 10 gegenüber einen Tesla verrringert! Außerdem haben in D wieder versiegte Öl und Gasquellen zum sprudeln angefangen, von der Bundesregierung wird Erdöl und Erdgas als nachwachsende Rohstoffe eingestuft und nur noch mit dem halben Steuersatz beaufschlagt zur Gegenfinanzierung wird auf dem Eigenverbrauch von PV ab Anlagengrößen von 5 Wattpeak eine EEG Umlage von 1,5 EUR/KWh festgelegt, Abschalteinrichtung und Smartmeter werden Plicht.
      Weitere Automobil Hersteller haben an der neuen Technik von MB Interesse und wollen diese Lizensieren. Aufgrund dieser Entwicklung löst sich die Deutsche Umwelthilfe http://www.duh.de auf! Satire…

      • Pamela

        … MB will aber diese Technik ganz alleine für sich behalten, deshalb schlagen die anderen innovativen Automobilhersteller gezwungenermaßen ganz neue Wege ein: Da unsere von allen gef….. Bauern ihre Milchkühe nicht mehr behalten können, da sie nur noch draufzahlen, werden viele große Kuhherden frei. VW und die anderen designen aus dieser Resource hochmoderne 2-, 4-, -6, -8 ter-Gespanne (für jeden Geldbeutel was dabei, leider nur in den Farben: schwarz-weiss, braun und natur zu haben). Ein zusätzlicher Umwelteffekt, weniger Milch (die Hochleistungskuh entwickelt sich zurück) – weniger Nahrunsaufnahme – weniger Rülpsen- weniger CO2 (Faktor 98,5).

        Und für alle Freunde des Autopiloten: Zurücklehnen, Wolkenbilder geniesen, schlafen – alles möglich. Keine Kuh ist so doof gegen eine andere frontal oder seitwärts draufzuhalten.
        An der Realisierung der Navigationsmöglichkeiten wird unter Hochdruck gearbeitet …